recoder: (Default)
recoder ([personal profile] recoder) wrote2012-03-06 06:12 am
Entry tags:

Загадка для разминки мозга

Начал тут читать удивительно интересную и весьма печальную книгу "You are not so smart" и прямо в предисловии наткнулся на задачку широко известную в узких кругах как "Wason selection task", которую, как утверждает автор, правильно решают порядка 10% испытуемых. Итак, не читая ответа, погружайтесь в задачу:

Перед вами на столе лежат четыре карты, каждая из которых имеет число с одной стороны и цветную рубашку с другой. Карты лежат в следующем порядке: 3, 8, красная, коричневая. Сколько и каких карт надо перевернуть, чтобы проверить истинность следующего утверждения: "если на карте изображено чётное число, то рубашка у карты красная?"

Повторюсь - перевернуть надо минимальное необходимое количество карт. Я думал несколько минут, но к сожалению, не взял листок бумаги с карандашиком и в результате таки-ошибся. Любопытно, что та же задача сформулированная по-другому решается почти всеми:

Перед вами на столе лежат четыре карты, каждая из которых имеет возраст с одной стороны и название напитка с другой. Карты лежат в следующем порядке: 23, пиво, кола, 17. Сколько и каких карт надо перевернуть, чтобы проверить истинность следующего утверждения: "алкогольные напитки могут указываться только для достигших 21 года"?

Вообще, потрясающая книга, открывающая глаза на то что происходит вокруг и выводящая общий мизантропический настрой на качественно новый уровень. Настоятельно рекомендую к прочтению. Для начала - хотя бы с официального блога или его переводной версии.

Part2: правильный ответ - см. Википедию.

riddles

[identity profile] sassa-nf.livejournal.com 2012-03-06 11:15 am (UTC)(link)
но в задаче не упоминается "все чётные карты с красной рубашкой" или "существуют чётные карты с красной рубашкой".

[personal profile] alll 2012-03-06 11:19 am (UTC)(link)
Задачи №1 и №2 - разные, а не "сформулированны по-другому". В первой задаче нужно проверять достаточное условие, во второй - необходимое.

[identity profile] guamoka.livejournal.com 2012-03-06 11:45 am (UTC)(link)
По моему, это называется мозг, покалеченный программизмом:-)

"if a card shows an even number on one face, then its opposite face is red?"


в виду неформальности языка может быть запросто прочтено:

(Если карта чётная, то рубашка красная) == тру.
или
(Любая чётная карта имеет красную рубашку) == тру.

Интересно, насколько 10% правильных ответов вписываются в статистику того, что отвечающим людЯм пришёл в голову именно второй вариант формулировки задачи?

[personal profile] alll 2012-03-06 12:23 pm (UTC)(link)
Гм, могу предположить, что это покалеченность не программизмом, а общением с косноязыкими постановщиками задач.

Что касается этой конкретно формулировки, то здесь просто ничего не надо додумывать. :)

[identity profile] guamoka.livejournal.com 2012-03-06 12:33 pm (UTC)(link)
Перхепс пробабли. Я еще посмотрю этот самый парадокс, как он объясняет мой ход мыслей. Но тут по-моему именно вовсю проявляются свойства естественного языка- неопределенность. Причем, формулировка по-русски еще ужаснее, чем по английски с т.з. контекс-фри. Вопрос сформулирован не максимально четко, поэтому запросто предполагает две интерпретации.

[identity profile] larubin.livejournal.com 2012-03-06 12:47 pm (UTC)(link)
Задача на реализацию импликации, что ли? Ответ в википедиии не смотрел.

[personal profile] alll 2012-03-06 12:52 pm (UTC)(link)
В естественно языке есть несколько типов неопределённости, одна из них связана с недостатком контектста у реципиента, другая - с неспособностью реципиента поверить в достаточность уже полученного контектста. ;)

Ну или если зайти с другого боку, утверждения о том, что задача не подразумевает какого-либо контекста, кроме изложенного в самой задаче, иногда вполне достаточно для снятия всех неопределённостей.

[identity profile] guamoka.livejournal.com 2012-03-06 01:02 pm (UTC)(link)
90% ошибаться не могут. Значит, что-то тут не так.

[personal profile] alll 2012-03-06 01:06 pm (UTC)(link)
гггг, десятки (если не сотни) известных оптических иллюзий какбэ намекают нам

[personal profile] alll 2012-03-06 01:07 pm (UTC)(link)
Ну то-есть да, конечно не так. Но не с задачей, а с устройством мозгов у 90%.

[identity profile] guamoka.livejournal.com 2012-03-06 01:11 pm (UTC)(link)
ну, известный тест с маской как бэ намекает на другое;-)

[identity profile] sassa-nf.livejournal.com 2012-03-06 01:16 pm (UTC)(link)
посмотрел Википедию. А шо вы логику от психологов ждёте? Их интересует не логика, а consistency её применения. Говорить о "правильном" ответе не приходится. Имхо, задача не на проверку "тупости" читателя, а на практику составления вопросов. Типа, если следователь задаст подозреваемому вопрос криво, может получить не тот ответ.

Например, постановка вопроса "если свет зелёный, вы переходите дорогу?" весьма и весьма двусмысленная, и нечего защищать один ответ, который дают только 10% населения, как правильный.

В т.ч. например в условии требуется найти минимальное количество карт. Минимальное количество карт - одна, "8". Далее, зависимо от результата, получаем best case, либо следующий за best case.

[identity profile] the-drmad.livejournal.com 2012-03-06 01:27 pm (UTC)(link)
А надо? Тут всего-то требуется проверить истинность условия "если число четное, то карта красная", и проще "от противного".

Для первой карты пофигу, какой у нее цвет, т.к. она уже нечетная.
Вторую карту надо перевернуть, т.к. если она не красная, это опровергнет условие.
Для третьей карты пофигу, какое у нее число, т.к. нечетным тоже разрешено быть красного цвета.
Четвертую карту надо перевернуть, т.к. если она окажется четная, это опровергнет условие.

Итого - всего 2 карты. Так?

P.S. Что-то я все мылы растерял. Как до тебя в случае чего досвистеться?

[identity profile] tonsky.livejournal.com 2012-03-06 01:42 pm (UTC)(link)
Что-то не вижу разницы между вашими утверждениями:

(Если карта чётная, то рубашка красная) == тру.
четнаякраснаятру?
+++
+
++
+


(Любая чётная карта имеет красную рубашку) == тру.

четнаякраснаятру?
+++
+
++
+


Поясните?

[identity profile] tonsky.livejournal.com 2012-03-06 01:48 pm (UTC)(link)
Можете пояснить, что вы понимаете под необходимым и достаточным условием в задаче «проверить истинность утверждения»?

[identity profile] sassa-nf.livejournal.com 2012-03-06 02:09 pm (UTC)(link)
я ш совершенно согласен, что можно и так вопрос рассматривать; уже научен задачниками смотреть с двух сторон.

Далее стоит вопрос "если число четное, то карта красная" всегда или хотя бы раз? Твоё решение о "всегда". А для "хотя бы раз" как раз нужно открыть красную.

Типа как "если свет зелёный, ты переходишь дорогу?". Гм. Перешёл на зебре без светофора - удовлетворяет условие или нет? Нет. А если свет зелёный, но ты прошёл мимо, ты удовлетворяешь условие? Нет. Ищем другое событие, которое удовлетворяет.

[identity profile] guamoka.livejournal.com 2012-03-06 02:22 pm (UTC)(link)
Угу. Да вижу, вижу. Иначе тест имел бы другой ответ.

[identity profile] etrubenok.livejournal.com 2012-03-06 02:26 pm (UTC)(link)
Ну че. Пойду выпью пива, отпраздную. Я вошел в 10% :)

[identity profile] sassa-nf.livejournal.com 2012-03-06 02:29 pm (UTC)(link)
вот, скажем, проверить утверждение "все карты с чётным числом с другой стороны красные" не вызывает у меня возмущения - вполне однозначный вопрос. Почему психолог в изначальном эксперименте задал вопрос не так? Я нахожу, что может в этом и состояла цель эксперимента?

[personal profile] alll 2012-03-06 02:33 pm (UTC)(link)
Необходимость или достаточность являются частью проверяемого утверждения, внезапно.

"если на карте изображено чётное число, то рубашка у карты красная?" равнозначно "чтобы рубашка была красная, достаточно, чтобы на карте было чётное число"

"алкогольные напитки могут указываться только для достигших 21 года" равнозначно "чтобы на рубашке был алкогольный напиток, необходимо, чтобы на карте было число большее или равное 21"

Кстати, нестандартность обозначения необходимости и достаточности уже порвало шаблон оратору этажом ниже. :)

[identity profile] tonsky.livejournal.com 2012-03-06 02:47 pm (UTC)(link)
Ну, если утверждение перевернуть, тогда конечно.

А так в обоих случаях импликация в одну сторону:

чётное → красная
алкогольный → достиг 21

[identity profile] sassa-nf.livejournal.com 2012-03-06 02:54 pm (UTC)(link)
почему "перевернуть"? обычная житейская интерпретация слова "если".

[personal profile] alll 2012-03-06 02:56 pm (UTC)(link)
Нет. Буквосочетание "только" изгаживает всю малину.

[identity profile] larubin.livejournal.com 2012-03-06 02:58 pm (UTC)(link)
Посмотрел ответ в википедии (русской) - да, задача на импликацию, мой ответ совпал с указанным. Что это значит, рекодер, поясни?

[identity profile] larubin.livejournal.com 2012-03-06 03:36 pm (UTC)(link)
Шо то мне кажется, что импликации обучены меньше чем 10%. И если бы я не так давно не делал упражений на импликацию (AI stanford online course), то пролетел бы мимо

[identity profile] sassa-nf.livejournal.com 2012-03-06 03:47 pm (UTC)(link)
ага, вот лучше бы протестировали, зачем 10% населения паркуются задним ходом? :)

[identity profile] sassa-nf.livejournal.com 2012-03-06 04:01 pm (UTC)(link)
фигли язык в формулу подставлять :)

"если число чётное, карта красная" != "карта красная, если число чётное"

[identity profile] tonsky.livejournal.com 2012-03-06 04:07 pm (UTC)(link)
Нет — что нет? Вы не согласны, что импликация в эту сторону? Так ведь у вас она в ту же самую.

[identity profile] tonsky.livejournal.com 2012-03-06 04:10 pm (UTC)(link)
[livejournal.com profile] alll утверждал, что в одном случае речь идет о необходимом условии, а в другом о достаточном. При этом он изменил порядок следования утверждений в первом. Если его не менять, в обоих случаях речь идет о необходимом:

чтобы на карте было четное число, необходимо, чтобы рубашка была красная.
чтобы на рубашке был алкогольный напиток, необходимо, чтобы на карте было число большее или равное 21

[personal profile] alll 2012-03-06 04:44 pm (UTC)(link)
Я понятия не имею, какую импликацию вы мне сейчас имплицитно имплицируете и какие у неё стороны. Зато я знаю, что буквосочетание "только" во второй задаче означает, что нет карт со спиртным и возрастом меньше 21 одновременно. А его отстутствие в первой задаче - что могут быть карты с нечётными числами и красной рубашкой.

PS. Вы меня крайне обяжете, если дадите мне возможность прекратить пережёвывать толковый словарь. Ну, по крайней мере в этом треде. :)

[identity profile] sassa-nf.livejournal.com 2012-03-06 04:46 pm (UTC)(link)
я тоже с детства разговариваю на этом языке и нахожу доводы alll убедительными. в частности, наличие слова "только" меняет количество возможных способов отображения очень похожей формулировки в логическую формулу.

[identity profile] tonsky.livejournal.com 2012-03-06 05:07 pm (UTC)(link)
Первая формулировка: Если выполняется A, то выполняется B
Вторая формулировка: С выполняется только если D

Эти формулировки в точности эквивалентны. В обоих случаях правая часть является необходимым условием для выполнения левой, а левая — достаточным для выполнения правой.

Поэтому с утверждением, что «задачи разные», я не согласен. Они одинаковые, но сформулированы разным языков.

[identity profile] sassa-nf.livejournal.com 2012-03-06 05:29 pm (UTC)(link)
"Эти формулировки в точности эквивалентны."

тогда зачем люди уточняют в речи "только если D"? Именно потому, что в первом случае B не является необходимым условием, а интерпретируется как "одно (известное) из необходимых" условий, хотя и нельзя так хорошо объяснить, как это - одно из необходимых, т.к. не обязательно выполнение всех, а хотя бы одного из необходимых.

[identity profile] the-drmad.livejournal.com 2012-03-06 05:46 pm (UTC)(link)
Блин, значит я настолько тупой, что не заметил всех этих психологических наворотов и случайно вошел в 10%. :)

[identity profile] larubin.livejournal.com 2012-03-06 06:56 pm (UTC)(link)
И что же тебя запревентило от правильного ответа, если ты даже вспомнил об импликации?

[identity profile] sassa-nf.livejournal.com 2012-03-06 07:24 pm (UTC)(link)
хорошо тебе :) а мне по два решения приходится придумывать

[identity profile] juan-gandhi.livejournal.com 2012-03-06 08:16 pm (UTC)(link)
10%... ну что, качество населения.

[identity profile] larubin.livejournal.com 2012-03-07 04:46 am (UTC)(link)
Ну а психологи-то этот факт как объясняют? Что большинство - тупые? Это и без них понятно :)

А книжка-то должна называться - They are not so smart ;)

[identity profile] sassa-nf.livejournal.com 2012-03-08 09:22 am (UTC)(link)
я ж там в приват пару дней назад напейсал, если чо...

[identity profile] the-drmad.livejournal.com 2012-03-09 01:43 pm (UTC)(link)
Это смотря в какой "приват". До меня уже год ничего не доходит, только на прямое мыло.