"За" русский язык

[recoder]

Я конечно же давно слыхал фразу "слово изречённое есть ложь". И немножко слыхал про кризис немецкой философии. И проблемы взаимопонимания мне весьма знакомы. И вообще знаю что словам доверять нельзя. Но вот случившийся казалось бы на ровном месте конфуз меня совершенно шокировал.

Едут в машине два взрослых русскоязычных человека (на самом деле - мы: miss_krolik и recoder). Транспортный поток довольно неплотный, и по ходу маневрирования после короткого обсуждения возникает задача "встать вот за той красной машиной". И вот в процессе выполнения этого манёвра выясняется радикально противоположное понимание словосочетания "за той машиной". Одна сторона безо всяких сомнений считает что "встать за той машиной" - это "обогнать и встать перед ней в потоке". А другая сторона также однозначно уверена в трактовке "встать за той машиной" - это "догнать её и встроиться после неё в потоке".

Было неожиданно словить такой мощный конфликт в родном русском языке, причём именно в предлогах. Печальный опыт классификации проблемы стояния-лежания неодушевлённых предметов нас не испугал, и два не-гуманитария попробовали разобраться в ситуации логически. Выяснилось что расстояние "до предмета" и расстояние "за предметом" не всегда различаются в одну сторону - например "встать за деревом" или встать "за человеком в очереди". Были опробованы другие теории: наличие у объекта общепризнанных переда и зада, относительную неподвижность и движение, одушевлённость и неодушевлённость объектов... Стройной теории не выкристаллизовывалось.

Складывается впечатление что отсутствие строгой логики в языке не сильно мешает собеседникам понимать друг друга благодаря какому-то культурно-лингвистическому опыту. Который впрочем, в нашей ситуации почему-то дал сбой. И чтобы проверить эту последнюю ненаучную гипотезу - объявляется опрос, в котором я надеюсь увидеть соотношение вроде "90% / 10%".

[Poll #1983390]

Дорогие френды: если не трудно - поделитесь опросом для увеличения его статистической достоверности.

Comments

[tigelin.livejournal.com]

ох уж эти русскоязычные :)..
у вас не возникло противоречия что "за" не может быть "перед"? ну вы блин даете... о чем тут спорить

[bluedrag]

Ты меня уж прости конечно, но не слово, а мысль изреченнная есть ложь. Это цитата из стихотворения Тютчева.

Ф. И. Тютчев
«Silentium!»

Молчи, скрывайся и таи
И чувства и мечты свои –
Пускай в душевной глубине
Встают и заходят оне
Безмолвно, как звезды в ночи, –
Любуйся ими – и молчи.

Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймет ли он, чем ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь.
Взрывая, возмутишь ключи, –
Питайся ими – и молчи.

Лишь жить в себе самом умей –
Есть целый мир в душе твоей
Таинственно-волшебных дум;
Их оглушит наружный шум,
Дневные разгонят лучи, –
Внимай их пенью – и молчи!..

[recoder]

Хочешь обсудить вместо одной задачи ещё и вторую: что может означать слово "перед" в разных семантических контекстах?

[alleukemist.livejournal.com]

Я, вроде, проголосовал, но потом получил какой-то отлуп, как мне показалось.

[bulygin-roman.livejournal.com]

Если вы с красной машиной движетесь в потоке, "за" означает пристроиться ей в хвост и ехать за ней. Если красная машина стоит на обочине, то встать "за" ней аналогично как стать за дерево, чтобы она заслоняла собой будущее ваше место относительно текущего положения.

[tigelin.livejournal.com]

А зачем? Тут двух мнений быть не может. Это мне филолог сказал, с которым я живу :)

[recoder]

Извиняюсь. Первый полл - комом оказался...

[recoder]

То есть - какая получается общая схема интерпретации словосочетания "за [предмет]"?

[recoder]

Не, так можно только у гуманитариев и в армии. В науке нужны общие правила и желательно без исключений.

Как говорил "Чувак": тут тебе не Вьетнам, это боулинг, тут у нас есть правила.

[larubin.livejournal.com]

Sorry, you're not permitted to see this poll :(

[recoder]

Да-да, знаю что Тютчев. Но есть и A word is dead // When it is said // Some say. // I say it just // Begins to live // That day. .

[bulygin-roman.livejournal.com]

Если это сколь либо движущееся - поток машин, очередь.. то "за" это после. Если оно стоячее, то "за" это заслонять. Но, наверное, у Вас есть контрпримеры?

[tigerone.livejournal.com]

Sorry, you're not permitted to see this poll.
Ха!
?!

[recoder]

Что-то пошло не так... ©
А сейчас не починилось?

[recoder]

Оказалось, что не так просто скрестить новые реализации фич ЖЖ со старым добрым ламповым SeMagic'ом...

[ropewalker.livejournal.com]

У меня дежавю: http://www.gramota.ru/forum/veche/40545/

[tigerone.livejournal.com]

Nope

[annbient.livejournal.com]

По фразе "встать вот за той красной машиной" я вообще сначала подумала, что вы планировали остановиться, и в этом случае, интуитивно, = остановиться после того, как проедешь мимо красной машины.
Если в движении - то "за" как в очереди.

[recoder]

О... Хорошо... В смысле - хорошо что это не уникальная для меня проблема.

[sorhed.livejournal.com]

Второе. Хотя в естественных языках обычно много неоднозначностей, это нормально.

[sassa-nf.livejournal.com]

извиняюсь, но где вариант "припарковаться сзади красной машины"?

[recoder]

Ну я надеялся что описание "манёвр во время движения" исключает парковку. Вот и тут неоднозначность...

[recoder]

А эти неоднозначности - они просто создают бардак или в какой-то мере неотъемлемое свойство человеков?

[sorhed.livejournal.com]

Мало того что неотъемлемое, так ещё и полезное. Реальность слишком сложна, чтобы однозначность всегда работала.

[sassa-nf.livejournal.com]

Да остальное объяснение понятно, но в контексте езды если просто сказать только фразу, можно по-разному трактовать.

Я бы трактовал "встань за..." как "пристроиться за..." примерно как в очереди. Тогда взаимное расположение стоящих зависит от направления очереди. В потоке машин более очевидно, что очередь направлена по ходу движения.

Более того, моя жена часто консультируется, как ехать, в какую полосу перестроиться, в таких случаях удобно объяснить "поверни как тот фургон" или буквально почти такое же "за мопедом".

[nicka-startcev.livejournal.com]

в ту же степь.

какая версия старше, 3.51 или 4.0?

[nicka-startcev.livejournal.com]

бардак - это неотъемлемое свойство человека.

бардак и неоднозначность позволяет и домыслить что-то вкусное, и обвинить исполнителя в непонимании!

[bamsic.livejournal.com]

Опрос не работает.

Всегда есть контекст. Ты привел пример сокращенного предложения. Попробуй его раскрыть и проблема пропадет.
Т.к. у машины есть перед, лево, право и зад, то "за" будет "сзади". Плюс, машина движется, поэтому "за" = "двигаться за".

[ibnteo.livejournal.com]

Я за очередь, догнать, и сзади пристроиться.

П.С.: "Извините, вам не разрешено видеть этот опрос."

[klizardin.livejournal.com]

не неотъемлевое свойство, а возможность разного употребления в разных контекстах и смешение употребления в новых контекстах (где применять по аналогии можно разными способами).

[bluedrag]

Рекодер, ну это же очевидно. Если у объекта есть выраженная направленность (либо по его собственной природе, либо потому что он куда-то движется), то "за ним" означает за задом объекта. Если же нет, то "за ним" означает с противоположной от тебя стороны.

Например, парковка. Если машины запаркованы параллельно бордюру и все смотрят в одну сторону, и ты движешься в ту же сторону (есть ярко выраженное направление), что "запарковаться вон за той машиной" значить встать за её задом, не объезжая ей. А если машины стоят перпендикулярно бордюру, то выраженного направления (в данном контексте) нет, и "запарковаться вон за той машиной" значит проехать мимо и встать за дальней её стороной.

P.S. Sorry, you're not permitted to see this poll.

[hphantom.livejournal.com]

Тут вопрос направления очереди предметов относительно наблюдателя.
"встать за деревом" - направление очереди (= линия взгляда) идет от горизонта к смотрящему. И "за" означает дальше от наблюдателя чем дерево.
"за человеком в очереди" - тут направление очереди (очереди людей ) идет от наблюдателя к прилавку. Т.е. "за" означает ближе у наблюдателю.

Т.о. мне кажется очевидным, что в поток машин аналогичен второму кейсу и "за машиной " = сзади от машины.

[netspyder.livejournal.com]

> Открыт: Всем, подробные результаты видны: Всем, участников: 1
При этом мне выдается сообщение, что мне не виден этот опрос :)
Ладно, допишу тут. Я за 2-й вариант, за машиной - это позади нее, а не за ней относительно смотрящего на нее водителя.