Эпикурейский атеизм

[recoder]

В очередной раз убеждаюсь, что древних философов-мудрецов не зря звали мудрецами. На этот раз меня поразил древний грек Эпикур. Мало того, что его философия наслаждения жизнью оказалсь мне ближе чем обычный гедонизм. Оказывается, он две тыщи с фигом лет назад очень хорошо сформулировал моё отношение к Богу/Богам:

Возможно, Бог(и) существуют, однако не в виде вездесущего, всемогущего и заботливо-добродушного духа. Доказательство строится на том, что мы наблюдаем и встречаем зло в этой жизни. Таким образом, если Бог не видит этого зла - он не вездесущ. Если видит это зло и не может его извести - он не всемогущ. Если видит и может, но не хочет - он не добродушен. Так что даже если Он и существует - ему всё равно, что происходит на этом свете.

По-моему, в точку.

Comments

[zaya-ru.livejournal.com]

был такой в "ералаше" сюжет про митеньку. основная ошибка в рассуждении древнего философа та, что Бог не митенькина бабушка, он никому сопли до старости не подтирает. и потому "зло" на земле оста:ется. хотя бы для того, чтоб воспитать душу человека. и в жизни земной только человек сам может победить зло

всемогущество тоже оценено им неправильно. никто не обещал изводить зло мгновенно. но зло будет обязательно караться, за зло непременно воздастся. но не обязательно прямо здесь и прямо сейчас

и т.д.. эпикурейские рассуждения чересчур максималистичны. он, наверное, фанатик

[corvalol.livejournal.com]

Почему бы не предположить, что у божества, если оно есть, принципиально иная система ценностей, чем у нас. И то, что мы считаем злом, для него таковым не является.

[raindel.livejournal.com]

Тогда возникает вопрос, нафига такое божество нам сдалось? :)

[raindel.livejournal.com]

Упс, это в ответ на предыдущий коммент.

[resiner.livejournal.com]

Интересно, если представить обратную ситуацию: везде добро, что не попросишь - тут же материализуется, сделал гадость сразу получаешь подзатыльник, сделал добро - пирожок, за тобой везде вездесущим образом подглядывают и наставляют. Тоже ведь бред.

[dibr.livejournal.com]

Забавно. Пишу тут потихоньку текстик "про мировоззрение", так мои мысли на тему бога почти дословно совпадают, оказывается, с мыслями Эпикура :-)

А вообще, проблема в неопределенности самого понятия "бог". Боги в каждой религии свои, "характеристики" у них различаются, потому и разбираться надо индивидуально с каждым. Но вездесущего, всемогущего и "всеблагого" - да, как-то из наблюдений за миром не видно :-)

[dibr.livejournal.com]

Для начала надо по нормальному ввести понятие "бог". Всеблагой бог вроде бы не должен допускать существования зла, иначе какой же он всеблагой, он так, "в среднем добрый, если его не злить". Ну, а если он не всеблагой - то рассуждение действительно не работает. Но это надо брать уже конкретное божество с известными характеристиками, и разбираться с ним...

[dibr.livejournal.com]

Да легко - бывают же злые божества. Один вопрос - а нафига они нам нужны?

[recoder]

Конечно же такое можно предположить! И как раз это и будет отрицанием его добродушности в той же самой религиозной системе ценностей. То есть помощи от него ждать не стоит.

Грубо говоря - Бог ведёт себя в соответствии со своими собственными ценностями, никак не связанными с нашими. Да даже христиане любят говорить "God works in mysterious ways".

И вообще обычно божественным вмешательством люди считают, когда на рулетке выпадает именно тот цвет, на который мы делали ставку....

[recoder]

О да, конечно, любой спор рано или поздно доходит до терминологической стадии. :)

Но по большей части божественная концепция не изменилась со времён Эпикура. Бог - это некий Абсолют, принимавший участие в создании всего сущего и призваный вносить справедливость в наше бытие. У Канта вон даже как-то получалось выводить божественное существование из наличия общественных норм и порядков. А вот посмотришь по сторонам - и кроме самой обычной теории вероятностей не видишь!

[recoder]

И вообще, изучать философские труды в 30 лет - вовсе не то, что в 22 года в последнюю ночь готовиться к экзамену по философии в универе. Совсем не то!

Тут и удовольствие от внезапного обнаружения великих единомышленников. И расстройство от того, что твои изыскания были запечатлены на бумаге уже много столетий назад...

[recoder]

Отнюдь не бред! Самый лучший моральный стимул - это ощущение неотвратимости назаказания за проступки. Так что не похоже, чтобы всемогущий благой Бог проявлял себя в этом мире...

[zaya-ru.livejournal.com]

ну да :) представим, что мы жив:ем в одномерном (1D) мире. и попробуем ввести понятие для 333-мерного (333D) объекта :) чтобы "ввести понятие" (от слова "понимать") Бога, надо быть либо на одной ступени с ним, либо выше, либо сверхразвитый мат-индуктивный аппарат ;)

[dibr.livejournal.com]

Ну, вводят же в физике всякие там 21-мерные теории суперструн, значит ничего принципиально невозможного тут нет.
А если серьезно - эта непонимаемая (раз мы даже понятие ввести не можем) 333-мерная сущность должна ведь давать какие-то наблюдаемые эффекты в нашем 1-мерном мире? Так давайте тогда выделим эти эффекты в сторонку, и решим, что мы относим к проявлению божественного. Не так уж много останется - не в квантовомеханические же случайности его засовывать, в самом деле :-)

...хотя против утверждения "бог прячется в случайностях КМ" мне возразить нечего - он действительно там может прятаться...

[zaya-ru.livejournal.com]

Бог прячется _везде_. в кажущемся нам случайностями - тем более :)

[recoder]

Точно. Отвечая Эйнштейну, я бы сказал: "Бог не играет в кости. Бог и есть кости!"

[corvalol.livejournal.com]

Ну так мы его и не выбираем, оно есть или его нет. От нас тут мало что зависит.

[resiner.livejournal.com]

да, это так, если цель - научить (а точнее говоря выдрессировать), а если мотив - сделать отбор, по типу естественного, только со своими приоритетами...

[bamsic.livejournal.com]

А что есть "зло" и "добро"?

Может это для тебя зло, а для него все ок?! :-)

Помнишь рассуждение света о тьме?

PS.
Я не выступаю за что-то конкретное, просто контрари...

[bamsic.livejournal.com]

С годами становишься философом?

А, кстати, по статистике известным философам по скольку лет было?

[recoder]

Верующие люди обычно утверждают, что понимают верховные критерии добра и зла.

Собственно — я и хотел сказать о том же самом. Что влияния добрых Богов мы в природе не наблюдаем.

[recoder]

Дык и я про то же изначально говорил! Что всемогущего и добродушного Бога — в нашей жизни не наблюдается!

То бишь приписываемую ему функцию творца справедливости он не несёт!

[recoder]

Мы можем просто вынести его за скобки. То есть представить частью природы, эдаким белым шумом…

[bamsic.livejournal.com]

верховные критерии добра и зла
- это как?

[recoder]

Заповеди всякие и прочие наставления. Которые утверждают — делай так и Верховное Правосудие тебе воздастся сполна (в этой ли жизни или в какой-то другой). Это и есть те самые критерии.

[bamsic.livejournal.com]

Но ведь эти заповеди определяют правильность, но не добро и зло.

[recoder]

Правильность — и есть соответствие некому моральному Абсолюту.

[resiner.livejournal.com]

если разобрать по понятиям:
- всемогущество проверить нельзя, поскольку могу делать, а могу не делать,
- добродушие не означает добро, (добродушие, на мой взгляд, вещь эфемерная и не всегда хорошая),
- справедливость не вытекает из всемогущества и добродушия, требует временного лага (за какое время подводить баланс), кроме того, в религии не говорится, что Бог - справедлив, наоборот есть куча притч, где делаются несправедливости, но для блага