C'est la vie

[recoder]

Не понимаю, какие могут быть моральные принципы у человека, произносящего аргумент "Такова жизнь!"

Тут собеседник либо и правда считает, что "раз Бога нет, то всё дозволено", либо просто дёшево понтуется, держа фигу в кармане - типа "ну я-то крут, я то реально устроился". В любом случае конструктивный диалог на этой фразе заканчивается.

Comments

[greshnik.livejournal.com]

Зависит от контекста. Это может быть и оправдательная фраза. Например, если кто-то вполне справедливо замечает очередное несправедливое устройство мироздания, то его вполне можно подбодрить чем-то вроде "ну ты же знаешь, такова эта гребанная жизнь".

[recoder]

Ни фига. Несправедливость мироздания - это не универсальная отмазка!
Привожу пример - несколько вариантов диалога:
- Я последние два месяца сидел на проекте с утра до поздной ночи, а в результате премия досталась внедренцам! (Жалоба на субъективную несправедливость)
На это могут быть к примеру такие ответы:
- Забей! В следующий раз не будешь так напрягаться! Или всё время явно демонстрируй своё участие в работах! Или вообще меняй свою работу... Конструктивный ответ - типично мужской
- Ничего-ничего, впереди ещё целый выходные - успеешь расслабиться и всё будет OK. А может - тебе взять отпуск на недельку? Эмпатический ответ - типично женский
- Чувак, да такова жизнь! Понты. Читай: чувак, ты лох картонный и ни фига не сечёшь фишку жизни!

[furman76.blogspot.com (from livejournal.com)]

Пример показывает, насколько субъективна может быть интерпретация одних и тех же слов. "Забей! В следующий раз не будешь так напрягаться!" я бы интерпретировал как совет "свысока" - "ну ты и лох, что не умеешь себя подать", а "Ничего-ничего..." - как раз утешение, "такова жизнь, ко всем иногда ягодицами поворачивается". При этом я согласен, что второй вариант менее конструктивный.

[greshnik.livejournal.com]

Подобный подход подразумевает, что ты разговариваешь с человеком, который обязан дать тебе ценный совет. А большинство - не обязаны :)

[recoder]

Немного не так. Диалог с человеком подразумевает что собеседники не посылают друг друга нах. Последний ответ подходит к этой черте достаточно близко…

[greshnik.livejournal.com]

Может, я слишком привык этим идиотским смоллтолкс...

[4dfx.livejournal.com]

Часто мы считаем жизнь такой, какой она нам кажется. Но ведь это не означает, что она действительно такая. Тут главное - самомотивация, мироощущение и , что важнее всего, знание себя... Ну устроился , кто-то там, и пусть устроился:) Пусть человек, что хочет, то и думает. Лао-цзы говорил, что "Дао ничего не делает, но ничего не остается несделанным".

[recoder]

Я примерно то и сказал - если человек столь самоуверен и самодостаточен - то он не нуждается в диалоге [со мной].

[the-drmad.livejournal.com]

Да почти любая религия на аналогичных взглядах основана. Темна вода во облацех. Неисповедимы пути Господни. Все суть промысел Божий. Жизнь такова, какова она есть, и больше никакова.

[recoder]

Не согласен. Обычно религии как раз идут против устройства жизни. Хочется жрать — а нельзя, потому что Рамадан. Хочется бабу напротив — а нельзя, потому что грех. Хочется дать сдачи — а нельзя, потому что надо подставить левую щёку. И так далее…

[bluedrag]

Не понимаю, какие могут быть моральные принципы у человека, произносящего аргумент "Такова жизнь!"

Но почему же. Собеседник считает, что надо принимать жизнь такой, какова она есть, а не пытаться весь мир насилья разрушит до основания. Я тоже так считаю.

Дождь и снег в любое время года надо благодарно принимать.

[recoder]

Мда, пожалуй я был несколько неточен. Я-то имел в виду аргументацию каких-то субъективных поступков. Фраза «такова жизнь» IMHO означает принципиальный отказ оценивать какое-то событие с моральной стороны. И мне кажется, что ни один из поводов такого отказа не делает чести собеседнику.

А объективную реальность, данную нам в ощущениях, конечно же отрицать смысла нет…

[singalen]

Так это же совсем другое дело. Это этический релятивизм, за который надо бить.
А если я этой же фразой выношу суждение - "такова жизнь, кругом сволочи" - я констатирую факт, что другого, лучшего глобуса у нас нет.
Сама фраза этически нейтральна, но не означает отказа от этики.

[bluedrag]

Интересно. Достаточно тонкий момент. "Се ля ви" по отношению к себе означает философское принятия созданной Богом вселенной, а по отношению к другому человеку -- высокомерное издевательство. Честно говоря, мне как-то никогда не приходило в голову, что это вообще можно сказать про других, вот такой вот я наивный.

Залинкованное выше изречение тоже заставляет задуматься, если понимать "полезность" в максимальном широком смысле. Ну, то есть, мои друзья мне по определению "полезны", потому хотя бы, что общение с ними повышает мне настроение.

Наверное, отношение к животным тоже хорошо определяет характер.

Чем-то это близко к другому похожему изречению: "воспитание -- это то, как ты себя ведёшь, когда никто не видит". Я его не у тебя прочёл?

P.S. В соответствии с кладезем мудрости гуглом, "с'est la vie" на английски переводится так:

"That's life!"; or "Such is life!" It is sometimes used as an expression to say that life is harsh but that one must accept it.

А на русский так:

Жизнь говно, все бабы стервы, денег нету нехрена, пиво разбавленное, друзья пьяные сволочи, в институте запары, работа задолбала, родители парят, спать хочется, подруга залетела, винды зависли, квартиру ограбили, в подъезде избили, кошка в цветочный горшок насрала, рубль рухнул, в отпуске не был 2 года, хомячок умер, америкосы бомбят Кот-д-Ивуар, телек сгорел, Интеренет закончился, у Светы новый альбом вышел, по ФИДО уроды всякие напрягают, компашку с Королем и Шутом сп@@дили, палец порезал до кости, от друга любимая уходит, кошелек в троллейбусе стянули, опять новый альбом Светы вышел, очки сломались, турбаза обламалась, на ноге связке растянул, налоги подняли, весна все не наступает, по радио одну хрень гоняют, лыжи сломались, поутру голова болит, ключи от дома потерял, в гараже крысы завелись, водка сивушная, панки на Пятине дерутся, опять понос от сосисок сраных, менты дубинкой по почкам саданули, на носу прыщик выскочил, с девушкой посрался, на улице жара, носк и воняют, в России каждый третий наркоман, а каждый пятый педик, сегодня пожал руку какому-то уроду, машина грязью обрызгала, котлеты в столовке не прожаренные, начальник ругает, все лениво, вокруг одни маты, узнал, что племянница - проститутка, экономика в жопе, в кинотеатре попса, у Светы новый альбом вышел, почта не скачалась, нода повесилась, пропил штуку, из носа кровь вторую неделю идет, инопланетян так и не нашли, Путин все обещает, в Чечне наши гибнут, гопники друга-хиппи зачморили, вокруг уроды, в Контр-Страйк грохнули, денег на презики не хватает, новую книгу Лукьянинко не могу нигде найти, звезды тусклые, за окном дождь. А я все равно люблю этот Мир.

[recoder]

Ну я-то намеренно ограничил контекст употребления такого выражения — строго дискуссией. Внутренние размышления рефлексирующих мне пока трогать не хотелось.

То есть: если и правда сплошная се-ля-ви — то что, можно уже бить по мордасам тех кто не даёт сдачи? Или хотя бы морально оправдывать такое поведение? Или хотя бы потенциально допускать её?

[bluedrag]

В каком смысле "можно уже бить"? Построить философию, которая это подкрепляет -- дело нехитрое. Солипсизм, например. Или старина Раскольников. Тварь ли я дрожащая, или право имею?

[llivejo]

Не понимаю, какие могут быть моральные принципы у человека?

нахрена нужны моральные принципы?

"мораль" - средство для управления индивидуумом внутри общества, рожденное самим обществом. Нафига оно самому индивидууму?

принципы - набор неизменных правил, принятых человеком к обязательному исполнению. Удобный механизм чтобы не думать. Нафига они мыслящему человеку?

(по итогам коммента выходит что я беспринципный аморальный тип)

[recoder]

Моральные принципы нужны, чтобы существовало общество. За аргументацией — обращайтесь к социологам. Иначе получаются джунгли и иерархическая пирамида в самой её жёсткой форме. Уверяю, вам такой расклад не понравился бы…

[greshnik.livejournal.com]

Это да. Более того, даже в джунглях формируется набор моральных принципов.

[llivejo]

вот именно в джунглях (диких сообществах) и формируются "моральные принципы". И самые варварские обычаи тоже

Для цивилизованного общества достаточно законов, действующих в интересах самого общества, А ТАКЖЕ в интересах прав и свобод индивидуума в этом обществе.

[greshnik.livejournal.com]

Ну как-то даже странно напоминать, что законы - это ни что иное, как обобщенная и формализованная мораль.

[llivejo]

как-то даже странно напоминать, что в посте первоначально был разговор о "моральных принципах" и их наличии у человека, говорящего "такова жизнь". Каким местом тут законы - вообще непонятно.

Закон это сущность, регулирующая активность человека в обществе. "Моральные принципы" - некоторые убеждения в головах членов общества. Кое-кто хотел бы навязать их всем поголовно :-)

[il-duco.livejournal.com]

таких законов не существует
почитайте историю, например про первую мировую
чтобы убедиться как быстро "цивилизованное общество" превращается в зверей

[recoder]

Да-да-да, Повелитель Мух, Стэндфордский Эксперимент и всё такое...

[llivejo]

чтобы существовало общество - достаточно _законов_. Моральные принципы это дикий механизм, примерно как табу

[the-drmad.livejournal.com]

Контрпример: сосед... или соседка... или вместе... ежедневно (а то и по нескольку раз в день) выходит голый или голая или голые на крыльцо подъезда и прямо при всех... пардон... какают и писяют. Для усугубления впечатления - еще и кроют жутким матом все окрестности, обзывая нехорошими словами всех вокруг, включая младенцев. Для усугубления впечатления - тут же при всех начинают заниматься, ну, например, анальным сексом или сексом с собственными собаками. Интересно, статья уголовного кодекса супротив них есть? А по какому-такому закону можно их выселить из дома? А вдруг при этом _она_ - воспитательница вашего младшего ребенка в детском саду, а _он_ учитель математики в школе для старшего - есть какие-нибудь статьи УК не позволить им воспитывать и учить ваших детей?

З.Ы. 2Recoder: извини, Андрюх. Чета мы в другую сторону от сабжа подались. :)

[llivejo]

"А воровал ты ее по советским законам?"

Извините, пример вы привели из рук вон плохой.

Вы, наверное, считаете что на такого соседа/соседку есть только одна управа - моральные принципы? В чьей голове - их или вашей?

На такие случаи общество уже приняло уйму статей уголовного и административного кодекса (да хоть "хулиганство"). А вот если они этим занимаются приватно у себя в квартире - не ваше дело. Впрочем, вы вправе перевести младшего ребенка в другую группу, а старшего - даже в другую школу, если вас не устраивает их личная жизнь. Чего уж там - вы вправе даже подать в суд, только вот суд оперирует понятиями закона, а не моральных принципов.

Иногда людей хлебом не корми - дай что-нибудь позапрещать. Исходя конечно из высоких моральных принципов.

[the-drmad.livejournal.com]

Нет, не приписывайте мне того, чего я не говорил и не считаю, особенно слова "только". :)

А считаю я вот что. Против указанных товарищей абсолютно ничего нельзя поделать, не используя понятия морали, не используя моральных оценок их поступков. Например, статья 213 УК РФ: хулиганство - "грубое нарушение общественного порядка, выражающе явное неуважение к обществу" и т.п. Что такое "грубое" нарушение в отличие от "негрубого"? Что такое "порядок"? Что такое "неуважение" и "уважение"? Что такое "честь", "достоинство", "окорбление" и т.п.? Вы предлагаете отменить все эти понятия?

Иногда людей хлебом не корми - дай повыступать за абсолютную свободу личности делать все, что ей (этой личности) угодно.

[il-duco.livejournal.com]

блеск! и мне кажется достаточно было оставить только первую строчку

[recoder]

Наверное недостаточно. Как мне тут справедливо указали, на необходимость объективности (к которой я и сам всё время призывал).

[il-duco.livejournal.com]

тут надо угадать контекст а не придираться )
спор это столкновение субъективных осмыслений действительности,
подобный аргумент не делает чести собеседнику ибо является общим местом (мог бы выдать что-то и поумнее) и тупиком одновременно
вариантов немного: безразличие, способ закончить спор, абсолютно нечего сказать,
и наконец собеседник действительно решил что происходящее просто данность и с гордостью заявил об этом
последнее скорее всего не так (таких данностей в жизни вообще раз-два и о них не споорят) и не наш случай, но к этому-то и придирка
а будь это даже так - что мешает хоть как-то выразить отношение к той данности?